Atelier 801
Transformice 
| Transformice - El juego que no conoce a sus jugadores |
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Tribu Violetanose  « Citoyen »
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Obemice Hancockinc  « Citoyen »
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Melibellule  « Sénateur »
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| Hey, I was pointed to this topic, and first of all, I want to thank you for taking the time to write it all. I know it must have taken quite a long time, and it is very well written, as you have a good understanding of the basics of Game Design, and you were able to communicate the problems very clearly (even if you were a bit offensive some times). I'm sorry if I answer in English, but my Spanish isn't good enough for that. Hopefully you can read me, or ES sents will help me translate. Actually, let me use this as my first point: you're saying that we do not actively listen to our community at all, that we don't know our players. I respectfully disagree to some extent, but for a simple reason: I can only read and speak French and English, with very little time to do so. Having 29 languages in a game results in having 80% of your community speaking a language you don't speak, and that makes it difficult for the decision makers to have conversations with the playerbase. Having CCMs make reports help a lot, but ultimately no, we do not browse the biggest communities' forums to know what the vast majority wants. I won't answer all your document point per point, but I've taken some very interesting insights from it. You are very right into saying that over the years, we have drifted from the core of the game, the skeleton. Get cheese, go back to the hole. Everything that was added over this skeleton is just coating, layers of sugar to make the core more enjoyable. And sometimes, a whole too much of sugar, so you didn't get to the core anymore. In your analysis, you put up competitive players first, and say we do little for them and that we prefer to focus on the Vanilla players. That is true to some extend, but not because we dislike Competitive, only because we are trying over the years to please to the silent majority instead of the vocal minority. We also considered that Transformice could not be a true competitive game, because of its platform. We planned to implement a timer in Bootcamp and other modes very early in the life of the game, but we never did it because of the hackers. Another consequence of the platform, Flash is very easy to hack, no matter how much we try to patch the hacks. We've added a couple things to the other game modes as you said, like checkpoint for bootcamp, and various currencies. But we do not want to add too many things to the game modes, to avoid adding too many unnecessary things that derive players from the original version. Some of your suggestions are good though, I will try to see what I can get done. On the other hand, you are often suggesting to connect the different game modes together, like having to play in a game mode to unlock rewards in another, and I respectfully disagree. In a game, you can find multiple Game Loops, like for example, in a MMO, some will like to gather herbs and make potions, others like to battle competitively. You should not, as a Game Designer, force your players to go through a Loop that they dislike to unlock a reward for a Loop they like. You need rewards in all the Loops, specific to its Loop, and let players exchange some rewards they get in a Loop to access various other features, so things balance out, and the Potion maker experience is as enjoyable as the Warrior. That is why we introduced game modes currencies and rewards. But I'm strongly against forcing someone to play bootcamp to unlock something in deathmatch. Also, yes little has been done to improve the map editor and map submissions and browsing. It can definitely be improved. A new tutorial is also in the works (for real, this time, I'm scripting it myself as we speak). I'm sorry I don't have the time to answer every point, but I will definitely apply some suggestions from here. Thanks again. Hey, Me dijeron que vea este hilo, y primero que nada, quería agradecerte por tomarte el tiempo de escribirlo. Sé que seguro te habrá costado un largo tiempo, y está muy bien escrito, ya que tienes un buen conocimiento de los principios del Diseño de Juegos, pudiendo así comunicar los problemas muy claramente (incluso si fuiste un poco ofensivo algunas veces). Lo siento si respondo en inglés, pero mi español no es lo suficientemente bueno. Espero que puedas leerme, si no, los centinelas de ES me ayudarán traduciéndolo. En verdad, déjame usar esto como mi primer punto: estás diciendo que nosotros no escuchamos activamente a nuestra comunidad de ninguna forma, que no conocemos a nuestros jugadores. Respetuosamente estoy en desacuerdo hasta cierto punto, por una simple razón: solo puedo leer y hablar francés e inglés, y cuento con muy poco tiempo para hacerlo. Tener 29 lenguajes dentro de un juego da como resultado que el 80% de tu comunidad hable un lenguaje que tu no hablas, y eso dificulta que los que toman las decisiones puedan entablar conversaciones con los jugadores. Que los CCMs hagan reportes ayuda un montón, pero últimamente no, no navegamos en los foros de las comunidades más grandes para saber qué es lo que quiere la vasta mayoría. No voy a responder todo tu documento punto por punto, pero he tomado algunas ideas muy interesantes del mismo. Tienes mucha razón al decir que en el paso de los años, nos hemos desviado del núcleo del juego, el esqueleto. Coge el queso, devuelvelo a la madriguera. Todo lo que fue añadido sobre este esqueleto es solo un revestimiento, capas de azúcar para hacer que el núcleo sea más disfrutable. Y algunas veces, añadimos un poco mucho de azúcar, y ya no podías llegar a disfrutar el núcleo. En tu análisis, pones a los jugadores competitivos por delante, y dices que nosotros hacemos poco por ellos, y que preferimos enfocarnos en los jugadores de Vanilla. Eso es verdadero hasta cierto punto, pero no porque no nos guste lo competitivo, solo porque a través de los años tratamos de satisfacer a la mayoría silenciosa en vez de a la minoría vocal. También consideramos que Transformice no podía ser un juego realmente competitivo, a causa de su plataforma. Planeamos implementar un timer en Bootcamp y en otros modos cuando el juego recién empezaba, pero nunca lo hicimos por culpa de los hackers. Otra consecuencia de la plataforma. Flash es muy fácil de hackear, sin importar cuanto tratemos de parchear los hacks. Añadimos un par de cosas a los otros modos de juegos como tu dijiste, por ejemplo los checkpoints en bootcamp, y varias monedas. Pero no queremos añadir muchas cosas a los modos de juego, para evitar añadir demasiadas cosas innecesarias que alejen a los jugadores de la versión original. De todas formas algunas de tus sugerencias son buenas, así que voy a ver qué puedo hacer. Por otra parte, sugieres reiteradamente que diferentes modos de juego se conecten entre sí, como teniendo que jugar en un modo de juego para desbloquear premios en otro, y respetuosamente estoy en desacuerdo. Dentro de un juego, puedes encontrar múltiples Bucles de Juego, por ejemplo, en un MMO, a alguno le gustará recoger hierbas y hacer pociones, a otros le gustará batallar competitivamente. Como un Diseñador de Juegos, no deberías forzar a tus jugadores a ir por un Bucle que no les gusta para desbloquear un premio de un Bucle que sí les gusta. Necesitas premios en todos los Bucles, específicos a su Bucle, y dejar que los jugadores intercambien algunos de los premios que obtienen en un Bucle para acceder a varias otras características, así las cosas se balancean, y hacer pociones resulta tan disfrutable como ser un luchador. Es por eso que introducimos las monedas y los premios en los modos de juego. Pero estoy realmente en contra de forzar a alguien a jugar bootcamp para desbloquear algo en deathmatch. Además, sí, muy poco se ha hecho para mejorar al editor de mapas, y a la forma de presentarlos y de recorrerlos. Definitivamente puede ser mejorado. Un nuevo tutorial está en camino (esta vez de verdad, estoy haciéndolo ahora mismo mientras hablamos). Lamento no tener más tiempo para responder cada punto, pero definitivamente voy a aplicar algunas sugerencias de aquí. Gracias de nuevo. |
Envidiame  « Consul »
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Rayosbolt  « Citoyen »
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Moshiton  « Citoyen »
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 Luciadoseas  « Censeur »
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| Elchiquii « Citoyen »
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Melibellule a dit : I'm sorry for that! I was actually worried by the fact that I'm focusing totally on the negatives. I'm aware there are quite a bunch of great things to say about TFM too, but this is something I wanted to let out once and for all. Like a huge rant with the frustration I've been saving for years. Melibellule a dit : This is something I'm aware of, but even then you've got CMMs. As far as I know BR used to have (and still has?) an even bigger competitive community than ES, so I'd expect you guys to know about your once biggest playerbase. Melibellule a dit : Here's where I think you're underestimating the competitive players. You think I'm talking in behalf of a vocal minority when in fact most of these players don't ever use the forums. You wouldn't know their concerns unless you actually played with them a lot. They're also not such a small minority. I just logged in and there are 1737 players in Racing alone, the biggest competitive minigame. Some of them may just be lurkers (not really competitive players) but we also have to add the competitive players from bootcamp and some modules. They could easily add up to make at least 15% of the concurrent players in the whole game. You might say they are not a priority, and I could understand that since they're still a minority, but we're talking about 6 years where not much has been done for these players. Melibellule a dit : It's more about making the players feel like they're in a game where competitive play is encouraged, and their efforts rewarded. Melibellule a dit : That's news to me. And it's sad to hear that. What I've seen in other games is that records can be saved along with a replay, so if anyone cheats their way into the leaderboard for a level/map, their replay would expose them so they can be reported and mods can remove it from the list (and apply sactions). Melibellule a dit : I think no one would like it if things changed in their favorite minigame. But if you look closely at the subtle additions you've done to these games, they aren't fun or useful at all. The 10 rounds thing in Racing has never been relevant to anyone who plays seriously and the checkpoints in Bootcamp remain underused probably because they don't really bring any fun to the players and is mostly a tool for map makers to make more difficult or longer maps. There are other subtle additions you could make that would actually improve the game for most players and most players from these games would agree with me if you were to ask them, Like a command to hide other mice in bootcamp, the "VS button" I mentioned that players could use anywhere to challenge another player to a "first to get x firsts wins" kind of race, an option to turn off chat bubbles, etc. And I know there might be reasons why these particular suggestions may not be viable. But the whole point of the thread was to share my view that most of the times you guys add stuff that doesn't really improve the game experience, while the things that players want and need go unnoticed. Some of the people who commented here understand that and agree. Melibellule a dit : I agree with this and my suggestion on that does not follow good game design. However that doesn't mean that game modes shouldn't be connected together. Potion brewers in an MMORPG brew potions that people who play PVP would buy, and that's a connection. In TFM that wasn't possible in any way until you implemented these currencies, and I failed to express this but I think that was a good addition to the game, but the connection isn't strong enough. There must be a way to make different game modes more appealing to new players. Something that attracts them, though not forcing them, to try different game modes. Accomplishments are a pretty damn good way to do this IMO. And if I recall correctly accomplishments were in your plans a couple years ago. Melibellule a dit : That's nice to hear. And I hope some day something can be done about the editor too. Melibellule a dit : The only other point I wish you'd addressed are the events. If you CTRL+F "events" you'll see that most people here are concerned about this specific point. And it not only affects competitive players but the whole playerbase. I know a lot of people don't know what they want when they complain about events, but I saved that complain for last in my rant for a reason, it's the most important one. I might not speak on behalf of the whole community but I've surely been with a lot of players from different game modes, countries, social classes and cheese preferences. So I hope you understand this is more than just a personal rant. Thanks a lot for your reply and for taking your time to think about all of this. Melibellule a dit : ¡Lo siento por eso! En realidad estaba preocupado por el hecho de que me estoy enfocando totalmente en lo negativo. Soy consciente de que hay unas cuantas cosas geniales que decir sobre TFM también, pero esto es algo que quería dejar salir de una vez por todas. Como una queja enorme con toda la frustración que he estado guardando por años. Melibellule a dit : Esto es algo de lo que soy consciente, pero aún así tienen CMMs. Hasta donde yo sé BR solía tener (y aún tiene?) una comunidad competitiva aún más grande que ES, entonces esperaría que ustedes supieran sobre su alguna vez más grande grupo de jugadores. Melibellule a dit : Aquí es donde pienso que estás subestimando a los jugadores competitivos. Piensas que estoy hablando en nombre de una minoría vocal cuando en realidad la mayoría de esos jugadores nunca usan los foros. No sabrías sus preocupaciones a menos que jugaras harto con ellos. Además no son tal minoría pequeña. Acabo de loguearme y hay 1737 jugadores en Racing solamente, el minijuego competitivo más grande. Algunos de ellos pueden ser solo lukers (no son jugadores competitivos realmente) pero también tenemos que agregar a los jugadores competitivos de bootcamp y algunos modules. Fácilmente podrían sumarse para formar al menos 15% de los jugadores simultáneos en el juego entero. Podrás decir que no son una prioridad, y podría entender eso ya que aún son una minoría, pero estamos hablando de 6 años donde no se ha hecho mucho por esos jugadores. Melibellule a dit : Se trata más de hacer que los jugadores se sientan como en un juego donde se incentive la competitivdad, y se recompensen sus esfuerzos. Melibellule a dit : Eso es nuevo para mí. Y es triste escucharlo. Lo que he visto en otros juegos es que los tiempos se pueden guardar junto con una repetición, entonces si alguien llega con trampa al leaderboard de un nivel/mapa, su repetición los expondría de modo que se pueden reportar y los mods pueden removerlo de la lista (y aplicar sanciones). Melibellule a dit : Creo que a nadie le gustaría si cambiaran las cosas en su minijuego favorito. Pero si te fijas bien en las adiciones sutiles que has hecho a estos juegos, no son divertidas ni útiles para nada. La cosa de las 10 rondas en Racing nunca ha sido relevante para nadie que juegue en serio y los checkpoints en Bootcamp se mantienen sin usar mucho probablemente porque realmente no traen ninguna diversión a los jugadores y es más que nada una herramienta para que los map makers hagan mapas más difíciles o largos. Hay otras adiciones sutiles que podrían hacer que sí mejorarían el juego para la mayoría de los jugadores y la mayoría de los jugadores de esos juegos estarían de acuerdo conmigo si les preguntaras. Como un comando para ocultar otros ratones en bootcamp, el "botón VS" que mencioné que los jugadores podrían usar en cualquier parte para retar a otro a una especie de carrera de "el primero que obtiene x firsts gana", una opción para quitar las burbujas de chat, etc. Y sé que quizás podría haber razones por las que esas sugerencias en particular no sean viables. Pero el punto del hilo era compartir mi visión de que la mayoría de las veces ustedes agregan cosas que realmente no mejoran la experiencia de juego, mientras las cosas que los jugadores quieren y necesitan pasan desapercibidas. Algunas de las personas que comentaron aquí entienden eso y están de acuerdo. Melibellule a dit : Estoy de acuerdo con esto y mi sugerencia sobre eso no sigue un buen diseño de videojuegos. Sin embargo eso no quiere decir que los modos de juego no deberían conectarse entre ellos. Los que hacen pociones en un MMORPG, hacen pociones que la gente que juega PVP compraría, y esa es una conexión. En TFM eso no era posible de ninguna forma hasta que implementaron esas monedas, y no logré expresar esto pero pienso que esa fue una buena adición al juego, pero la conexión no es suficientemente fuerte Debe haber una forma de hacer a los diferentes modos de juego atractivos para jugadores nuevos. Algo que los atraiga, aunque sin forzarlos, a probar modos de juego distintos. Los Logros son una manera muy jodidamente buena de hacer esto en mi opinión. Y si recuerdo correctamente los logros estaban en sus planes hace un par de años atrás. Melibellule a dit : Es bueno escuchar eso. Y espero que algún día algo se pueda hacer sobre el editor también. Melibellule a dit : El único otro punto al que habría deseado que te dirigieras son los eventos. Si usas CTRL+F "eventos" verás que la mayoría de la gente aquí está preocupada por este punto específico. Y no solo afecta a los jugadores competitivos si no a todos los jugadores. Sé que muchas personas no saben lo que quieren cuando se quejan de los eventos, pero guardé esa última queja para el final en mi discusión por algo, es la más importante. Puede que no hable en nombre de toda la comunidad pero de seguro he estado con un montón de jugadores de diferentes modos de juego, países, clases sociales y preferencias de queso. Así que espero que entiendas que esto es más que solo una queja personal. Muchas gracias por tu respuesta y por tomarte el tiempo para pensar sobre todo esto. Me parece muy interesante que ante este tema varias personas tengan mucho que opinar. Gracias a los que se tomaron la molestia de leer todo. Luciadoseas a dit : Esto que dices me parece muy acertado. Como le dije a Meli, lo que yo sugería no sería lo mejor para el juego pero las monedas como están ahora tampoco son suficientes para conectar a los juegos. Lo que tú propones ayudaría a que efectivamente se puedan conectar entre sí y se puedan beneficiar mutuamente personas que juegan un minijuego con personas que juegan otro. |
| Melibellule « Sénateur »
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a dit : Like I said, CCMs can make reports, but it's not the same as reading it all yourself. CCMs are not designers, and it's not really in their job to make design suggestions, or analyze from a game designer point of view. a dit : That doesn't change what I said. We are reluctant to give rewards for competitive play, as it can be either cheated or unfeasible because of the Flash platform. We had this issue with Nekodancer, players can hardly make a pixel-perfect hit because Flash isn't optimized enough. We thought giving rewards for competitive play while having a platform that doesn't allow it would only be frustrating to the players. a dit : Again, a matter of platform. This would be feasible, but very heavy to code, and heavy for the server to handle (recordings of all players). But moreover, there are hacks that make only very subtle changes, like improving your friction, so things are easier for you but almost unnoticeable for a mod. That would also put a lot of responsibility on the mods shoulders, who would have to monitor all of this, and they are already solicited too much. a dit : Things that players want are not necessarily what players really need. It is indeed our job as designers to provide things that they need, and maybe we failed in that aspect in your opinion, but we always added things that we thought would improve the game experience. a dit : We tried to make game modes more appealing by adding those currencies, and related rewards with those currencies. Those rewards include titles, which if you look closely, act like Achievements (accomplishments) since the very beginning of the game. So in a way, we did add achievements to game modes. But I agree this could be conveyed better, with a dedicated Achievements interface. a dit : I totally understand, I started writing my reply late in the evening, and I had to go back home so my answer was short. Events are a big piece, and I'm not even sure what to do with them. Back-to-back events are a problem, farming/skinner boxes events are a problem, but we don't have much resource to allocate on this for the moment, hence the recycling. Dead Maze is in its final stage of development, and I know that players are very resentful that we allocate resource on another game than Transformice, but it's a matter of survival. The life cycle of a videogame is short, and it is our duty as company founders employing people that we ensure the financial future of the company. Transformice will not survive forever, and we need to diversify our game offer, or the company will die. So, we're trying our best with what we have, and I understand that you think it's not enough, but we're willing to listen and try to make it better. I know that your rant is not personal, and that you made it because you love the game and you want to help make it better. I will try to make good use of your frustration. a dit : Como dije, los CCMs pueden hacer reportes, pero no es lo mismo que leerlo todo por tu cuenta. Los CCM no son diseñadores, y no está realmente en sus labores el hacer sugerencias de diseño, o hacer análisis desde el punto de vista de un diseñador de juegos. a dit : Eso no cambia lo que dije. Somos reacios a dar recompensas en lo que se refiere a lo competitivo, ya que se pueden hacer trampas o puede ser inviable debido a la plataforma Flash. Teníamos este problema con Nekodancer, dificultosamente los jugadores pueden atinar un golpe que sea "pixel-perfect", ya que Flash no está optimizado lo suficiente. Pensamos que dar recompensas por jugar competitivamente mientras tienes una plataforma que no admite el juego competitivo sería solo frustante para los jugadores a dit : Otra vez, un tema de la plataforma. Esto sería viable, pero muy pesado para codificar, y pesado para que el servidor lo maneje (ya que son grabaciones de todos los jugadores). Pero además, hay hacks que solo hacen cambios muy sútiles, como mejorar tu fricción, con esto las cosas serían más fáciles para ti pero casi imperceptibles para un mod. Eso pondría un montón de responsabilidad en los hombros de los mods, quienes tendrían que monitorear todo esto, y ellos ya cuentan con mucho trabajo encima. a dit : Las cosas que los jugadores quieren no son necesariamente lo que ellos realmente necesitan. Es cierto que nuestro trabajo como diseñadores es proveer cosas que ellos necesiten, y quizás fallamos en ese aspecto en tu opinión, pero siempre añadimos cosas que nosotros pensábamos que iban a mejorar la experiencia del juego. a dit : Intentamos hacer los modos de juegos más atractivos al añadir esas monedas, y las recompensas relacionadas a las mismas. Esas recompensas incluyen títulos, que si lo miras desde cerca, actúan como Logros desde los inicios del juego. Así que de cierta forma, añadimos logros a los modos de juegos. Pero estoy de acuerdo en que esto podría haber sido mejor transmitido, con una interfaz dedicada de Logros. a dit : Lo entiendo completamente, empecé escribiendo mi respuesta tarde en la noche, y tuve que volver a mi casa, por lo que la misma fue corta. Los eventos son una pieza muy grande, y no estoy realmente segura de qué hacer con ellos. Los eventos consecutivos son un problema, los eventos de farming/skinner boxes son un problema, pero no tenemos muchos recursos para asignarles en este momento, por eso el reciclado. Dead Maze está en su fase final de desarrollo, y yo sé que los jugadores están muy resentidos acerca de que asignamos recursos en otro juego que no sea Transformice, pero es una cuestión de supervivencia. El ciclo de vida de un juego es corto, y es nuestro deber como fundadores de la compañía que emplean a personas el hecho de asegurarnos el futuro financiero de la misma. Transformice no sobrevevivirá para siempre, y debemos diversificar lo que ofrecemos en cuanto a juegos, o la compañía va a morir. Así que, intentamos dar lo mejor con lo que tenemos, y entiendo que pienses que no es lo suficiente, pero estamos dispuestos a escuchar e intentar hacerlo mejor. Sé que tu rant no es personal, y que lo hiciste porque amas al juego y quieres ayudar a hacerlo mejor. Intentaré darle un buen uso a tu frustación. |
Anuel2blea
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Flumazenil  « Citoyen »
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Melibellule a dit : Later that night we talked about the events with the other members of the staff, and we arrived to some conclusions that could improve the experience of playing an event. We compared on how other games manage their events. Let's put Overwatch as an example, since it's a fairly new and very popular game. In every event of the game, you can choose if you want to play the special game modes made for that event, or to continue playing the normal, vanilla game. But, no matter what you choose, you still gain rewards related to the event. Only that if you play the game modes, you have more chances of winning the rewards. Transformice could implement something like this to let players choose what they want to play, and to not be constantly overwhelmed by the events. Bogkitty suggested this example: in the christmas event, you would be able to play normally in any room, obtain gifts, and then give them to other players to win some rewards. But you also could be able to play in a designated room, where the map from the event would appear, and if you complete it, the rewards would be a lot better. We've also talked about some others things like having to wait thirty minutes to play the map from the event, only to die from being AFK a couple of seconds. These things are a little annyoing, but they aren't the main problem with the events. Melibellule a dit : Más tarde esa noche hablamos acerca de llos eventos con los otros miembros del staff, y llegamos a ciertas conclusiones que podrían mejorar la experiencia de jugar un evento. Comparamos en cómo otros juegos administran sus eventos. Pongamos Overwatch como un ejemplo, ya que es un juego bastante nuevo y muy popular. En cada evento del juego, puedes elegir si quieres jugar los modos de juegos especiales hechos para ese evento, o si continuar jugando el juego normal, vanilla. Pero, no importa qué elijas, aún así ganas recompenzas relacionadas al evento. Solo que si juegas a los modos de juego, tienes más chances de ganar recompenzas. Transformice podría implementar algo como esto para dejar que sus jugaores elijan qué quieren jugar, y para no estar constantemente abrumados por los eventos. Bogkitty sugirió este ejemplo: en el evento de navidad, podrás jugar normalmente en cualquier sala, obtener regalos, y luego darselos a otros jugadores para ganar algunas recompenzas. Pero también podrías jugar en una sala designada, donde el mapa del evento aparecería, y si lo completas, las recompenzas serían mucho mejores. También hemos hablado acerca de otras cosas como tener que esperar treinta minutos para jugar el mapa del evento, solo para morir por estar AFK un par de segundos. Estas cosas son un poco molestas, pero no son el principal problema con los eventos. |