Basicamente, acredito que entendo o que o Nebula está tentando passar.
O negócio é que não temos como saber com certeza absoluta que a ciência está nos passando exatamente o que é real ou se ela está apenas nos enganando para manter uma espécie de controle, semelhante à religião.
E o positivismo ajuda nesse trabalho da ciência por pregar que a ciência é infalível e sempre nos trará apenas a verdade.
Estou correto?

U92nebula a dit :

não tbm
pq o proprio objeto laranja é um recorte
existe matematica que só reconhece um, alguns e muitos
entao o nosso 2 laranjas correspondem a algumas laranjas nessa matematica

cara, pela sua frase "Positivismo seria crer sem poder provar de forma alguma, como Marshmallows voadores no espaço." eu acredito que vc nao ta entendendo o que é positivismo -mesmo reproduzindo o discurso positivista em todos seus posts-
fazer o que, nossa educaçao é extremamente cientificista

aqui

"E como eu já argumentei lá em cima, a ciência humana não impõe nada. Tudo o que ela faz é apresentar os fatos das coisas que existem lá fora, independentemente da sua crença religiosa e/ou científica. Lá fora é imutável, física, filosófica e matematicamente."

isso é positivista e contraditorio
tu ta dizendo que a ciencia não impoe nada, mas que quem tem a verdade é ela
ou seja, ela é neutra e a unica forma de conhecer a realidade

Ops, creio que troquei as palavras durante o texto. lol. Desculpe. Positivismo é a crença na ciência.
ㅤMe referi ao fato de você querer que eu deixe de crer em afirmações testáveis e que talvez eu passe a acreditar em afirmações baseadas totalmente em crenças. [talvez fique ambíguo por não se tratar de conversão, e sim de ceticismo, mas espero que entenda a ideia]

ㅤSim, a frase é um pouco ambígua, mas, como eu já demonstrei ser meu ponto de vista, ainda creio que a ciência é a resposta para os fenômenos físicos e que a verdade é uma verdade, acreditando nela ou não, compreendendo ela ou não, descobrindo-a ou não. Afinal, a gravidade era uma verdade antes de newton existir: ㅤMaçãs caiam antes dele mesmo descobrir a gravidade!
ㅤO que eu quero dizer é que a verdade é absoluta e imutável, independentemente se ela é imposta ou oculta de nós.
ㅤRepito, a ciência não impõe nada, ela apresenta fatos e cabe a nós acreditarmos no que a ciência define como fato ou não. Pra mim, ela é a verdade única e absoluta até então descoberta por nós, seres humanos.

Rafaklbvr a dit :

Basicamente, acredito que entendo o que o Nebula está tentando passar.
O negócio é que não temos como saber com certeza absoluta que a ciência está nos passando exatamente o que é real ou se ela está apenas nos enganando para manter uma espécie de controle, semelhante à religião.
E o positivismo ajuda nesse trabalho da ciência por pregar que a ciência é infalível e sempre nos trará apenas a verdade.
Estou correto?

ㅤCompreendo, mas foi como falei no texto lá em cima. A ciência também falha, e é dever dos cientistas consertar as falhas, mas até que sejam descobertas, é importante encarar o fato como verdade.
ㅤDe fato, algumas inverdades podem ser ditas sim para controle de massa, assim como a religião, mas é inegável que a grande parte das descobertas físicas são por puro desenvolvimento do conhecimento: Buracos Negros, Supernovas, Exoplanetas.
ㅤMas, de qualquer forma, isso se refere APENAS à ciência humana, e não à ciência cósmica, afinal, a última citada permanece imutável e constante, tendo sido descoberta ou não, ou mentindo sobre ela ou não. A questão é como ela é encarada e transmitida pelos humanos, e ai sim eu concordo, há muito erro semântico, tanto por parte dos pesquisadores quanto por parte dos leitores.

Acredito que o que o Nebula esteja criticando na ciência seja uma fé cega que as pessoas desenvolvem nela, o que poderia levara ciência a cair como uma religião, com dogmas que ninguém se atreve a questionar.
Se for isso, realmente o Nebula está correto, essa decadência da ciência e seu método são coisas a serem temidas e combatidas.

Rafaklbvr a dit :

Acredito que o que o Nebula esteja criticando na ciência seja uma fé cega que as pessoas desenvolvem nela, o que poderia levara ciência a cair como uma religião, com dogmas que ninguém se atreve a questionar.
Se for isso, realmente o Nebula está correto, essa decadência da ciência e seu método são coisas a serem temidas e combatidas.

Sobre isso eu concordo plenamente.
Algo que "ninguém se atreva a questionar" é completamente fora dos padrões de uma ciência sadia.
Tudo deve sim ser questionado, e sobre isso não tiro a razão dele.
A questão é questionar sobre aquilo que já foi respondido, sobre aquilo que tem provas. Isso não entra em minha cabeça hehe.
Mas de qualquer forma, sim, não devemos agir como cegos nunca, nem na ciência nem em qualquer crença.

É que vcs acreditam na possibilidade de conhecimento em si. Quando voce diz que a cadeira X existe e afirma que aquilo é uma verdade absoluta pq vc pode toca-la, o conceito corresponde ao objeto, voce sabe que todas suas faculdades mentais estao funcionando corretamente, enfim, as condiçoes epistemologicas para conhecer estao satisfeitas. Ainda tem o problema do conceito se referir a uma ideia, e ideias sao recortes de um em si. Como toda a linguagem faz referencia a ideias e nao a objetos em si, o conhecimento em termos absolutos e impossivel.

Nebulinn a dit :

É que vcs acreditam na possibilidade de conhecimento em si. Quando voce diz que a cadeira X existe e afirma que aquilo é uma verdade absoluta pq vc pode toca-la, o conceito corresponde ao objeto, voce sabe que todas suas faculdades mentais estao funcionando corretamente, enfim, as condiçoes epistemologicas para conhecer estao satisfeitas. Ainda tem o problema do conceito se referir a uma ideia, e ideias sao recortes de um em si. Como toda a linguagem faz referencia a ideias e nao a objetos em si, o conhecimento em termos absolutos e impossivel.

Sim, eu concordo que nada é absoluto, por mais que eu cite a palavra "absoluto" várias vezes. Mas acredito que existem verdades temporariamente absolutas enquanto não existem refutações plausíveis para desmitificar aquele conceito. Por exemplo, a existência de átomos, para mim, é uma verdade absoluta, até que consigam refutar de forma eficiente. Mas de forma alguma significa que aquela verdade é absoluta sempre, para todos, em todas as perspectivas e que não está passível a mutabilidades de conceito ou existência.

U92nebula a dit :

Bolodefchoco a dit :VoirMasquer

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Diogodosnove a dit :VoirMasquer

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Rafaklbvr a dit :VoirMasquer

Conversando com o meu amigo ontem sobre viagem entre sistemas solares, no aguardo para o dia do desenvolvimento do Hiperespaço.

Não precisa nem ser entre sistemas solares, apenas uma viagem interestelar para qualquer direção já seria interessante. O dobramento espacial é uma ideologia totalmente possível segundo minhas crenças físicas :3 Espero que eu viva até lá. Creio que a dobra exigiria muita energia :x Mais do que qualquer uma presente aqui.

Então né, a gente tava falando sobre isso, muita energia pra produzir essa dobra espacial.
Mas, se conseguirem desenvolver uma longevidade biônica até a minha morte, eu acho que verei isso.

Eu acredito que o humano evolua o suficiente pra isso. Espero que possamos observar, pelo menos. Será tão magnífico *-*

Ah, vai, do jeito que a evolução tá acelerando cada vez mais, as chances são altas. Sorte nossa que vivemos em tão belos tempos.

Creio que nascemos cedo demais :s Seria interessante demais ver, mas acho que é o suficiente desvendarmos as funções reais da matéria e energia escura :)

Mescouleur a dit :VoirMasquer

Vc é tão nerd q
e eu aqui estudando a segunda lei de newton

Vou fazer um tópico da gravitação de newton tambéeeem

Que nada, nascemos no período certo.

Espero que esteja certo ;-; Eu mal posso imaginar as descobertas intrigantes sobre o cosmos que ainda estão por vir, tipo a tradução de matéria do horizonte dos buracos negros que o Hawking anda estudando.. (espero que ele não morra antes de concluir)

Mescouleur a dit :VoirMasquer

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Rafaklbvr a dit :VoirMasquer

Conversando com o meu amigo ontem sobre viagem entre sistemas solares, no aguardo para o dia do desenvolvimento do Hiperespaço.

Não precisa nem ser entre sistemas solares, apenas uma viagem interestelar para qualquer direção já seria interessante. O dobramento espacial é uma ideologia totalmente possível segundo minhas crenças físicas :3 Espero que eu viva até lá. Creio que a dobra exigiria muita energia :x Mais do que qualquer uma presente aqui.

Então né, a gente tava falando sobre isso, muita energia pra produzir essa dobra espacial.
Mas, se conseguirem desenvolver uma longevidade biônica até a minha morte, eu acho que verei isso.

Eu acredito que o humano evolua o suficiente pra isso. Espero que possamos observar, pelo menos. Será tão magnífico *-*

Ah, vai, do jeito que a evolução tá acelerando cada vez mais, as chances são altas. Sorte nossa que vivemos em tão belos tempos.

Creio que nascemos cedo demais :s Seria interessante demais ver, mas acho que é o suficiente desvendarmos as funções reais da matéria e energia escura :)

Mescouleur a dit :VoirMasquer

Vc é tão nerd q
e eu aqui estudando a segunda lei de newton

Vou fazer um tópico da gravitação de newton tambéeeem

aaaaaaaaaaaa
mais facil criar sobre tudo entao

Sim, vou fazer.

Zombiewd a dit :VoirMasquer

hm, então sabendo que a massa de marte é bem menor comparada com a da terra, se colonizássemos marte, viveríamos mais? claro, descartando todos os fenômenos naturais que poderiam impedir a nossa vida em marte

A vida não é relativa ao tamanho do lugar em que vivemos (se for, é coisa fracionária e desprezível).
Na verdade, quanto menor a gravidade em nosso corpo, menos saudáveis ficamos.
Ela não deve ser nem tão forte (para não nos esmagar) nem tão fraca. A da Terra é perfeita para nossa composição química.

É porque, veja bem, o ritmo de crescimento do conhecimento científico está crescendo exponencialmente, os processadores e outros eletrônicos que auxiliam na pesquisa científica estão aumentando a passos largos demais, se não houver um limite pro aumento da nossa capacidade de processamento, até a metade do século viveremos em sociedades completamente diferentes de tão mecanizadas.

E também, o negócio do tempo diminuir só funciona em velocidades próximas à da luz né?

Sim, a modernização é assustadora, mas pode contribuir para nossos olhos, e não somente para os olhos de nossos bisnetos hehe.

Na verdade - não sou uma entidade grande o suficiente para afirmar, mas... - não. O tempo age de forma relativa independentemente da velocidade do objeto. Claro que, se criarmos uma escala de [0:1], onde 1 significaria estar na velocidade da luz (assumindo c = 1.079.252.848km/h), nossa velocidade de meros 10km/h seria equivalente, na escala acima, ao resultado da conta abaixo:

1079252848 - 1
10 ㅤㅤㅤㅤ - x

1079252848 . x = 10
x = 10 / 1079252848
x = 9.26566932e-9
x = 9,26566932 . 10^-9
x = 0,00000000926566932

Em resumo:
A distorção temporal na velocidade da luz tem valor 1, enquanto em repouso tem valor 0, e em uma velocidade humana chega a meros " 0,00000000926566932 ".

Isso mesmo. Na realidade uma pessoa em um carro a alguns km por hora está viajando no tempo mas rápido que alguém em repouso. Até alguém caminhando está viajando no tempo mais rápido que alguém em repouso. Isso fora o tempo que a luz leva para atingir o olho humano. Obviamente a distorção nessas velocidades, como você exemplificou, são mínimas e quase nulas. Para ter uma percepção maior da dilatação temporal é mesmo preciso atingir velocidades luminosas.

Exatamente. A distorção é mínima, porém, ao menos matematicamente, existentes. Não que vá fazer seu irmão gêmeo que é 1 minuto mais velho que você se tornar mais novo. Alcançar um minuto de diferença é coisa demais... Mas distorce, e isso faz parte do universo. Imagina quão fisicamente estranho seria coisas instantâneas... Acredito que todas as variáveis universais derivem de uma só: a velocidade do objeto.

Garyforum a dit :VoirMasquer

meu deus q complicado
qnts anos vcs tem para saber dessa porra toda?
ou sou eu q com 16 anos sou um acéfalo?

Não é complicado :u Tentei esmiuçar o melhor possível.
Basta imaginar o universo como um tecido que é manipulado pelo tempo. Não que seja verdade, mas imagine que quanto maior sua velocidade, maior a onda/peso exercida no tecido. Isso faz com que a matéria se mova de forma relativa e ai as coisas aleatórias se formam. Basicamente isso, tudo é relativo.

Eu tenho 17, mas estudo tudo sobre quase tudo cosmológico e físico desde os meus 6 anos :o
Qualquer um pode ter os conhecimentos científicos até mesmo assistindo youtube. Basta saber o que pesquisar o.o

U92nebula a dit :VoirMasquer

E dps o pessoal fala q filosofia e abstrato
Pura metafisica isso ai

Metafísica seriam as hipóteses.
Uma teoria científica tem base científica e experimentação possível.
Nada é constante ou verdadeiramente absoluto, mas são pragmatismos verdadeiros que nos fazem compreender o universo da forma que é possível para o humano, sem que isso esteja errado.
Você não precisa ser cético com tudo, apenas àquilo que não se pode de fato testar.

Eu ja expliquei isso em outro topico. A natureza do conhecimento impede a existencia de uma base solida, logo todo conhecimento é uma inferência de outra inferência. E testar? E quem testa o metodo científico? O metodo cientifico é cheio de falhas, subordinado a crenças individuais, interesses economicos etc etc
O carater cientifico das coisas nao passa de uma ferramenta de dominaçao

Vcs positivistas deveriam ler contra o metodo do feyerabend e a vida no laboratório do latour

A ciência é corrupta, assim como todas as outras áreas dela mesma. Isso não quer dizer que tudo nela seja uma inverdade ou igualmente corrupta.
Além de interesses econômicos e crenças individuais, há também a busca pelo conhecimento para a evolução humana.
Não é dominação, é ciência. Coisas que você pode ver, tocar, testar, ou pelo menos uma delas.
Isso não é positivismo, é apenas conhecimento adquirido por séculos e que são usados como base (assim como a Relatividade) para outras novas teorias. Até hoje não existem controvérsias grandes o bastante para que acreditemos que todo o conhecimento utilizado é apenas pragmático e totalmente irreal.
Se o método científico não funcionasse, novos modelos experimentais seriam formulados por cientistas para que pudéssemos comprovar as ideologias de forma satisfatória.

Serio, falta historia da ciencia. Voce fala que nao é positivismo e depois reproduz um puta discurso positivista. "Se o metodo nao funcionasse criariamos outro". Nao existe metodo. O metodo sao interesses economicos, influencia política, e um N infinito de relações externas a ciencia.
Evolução humana? Nao adianta, cara. Vc é um crente.

Segue um trecho de um artigo do feyerabend:


Eu quero defender a sociedade e os seus habitantes de todas as ideologias, inclusive da ciência. Todas as ideologias devem ser vistas em perspectiva. Não se deve levá-las tão a sério. É preciso lê-las como contos de fadas, os quais têm muitas coisas interessantes para dizer, mas também contêm mentiras maliciosas; ou como prescrições éticas, as quais podem ser úteis regras práticas, mas que são mortais quando seguidas à risca. Agora, essa não é uma atitude estranha e ridícula? A ciência, certamente, esteve sempre na vanguarda da luta contra o autoritarismo e a superstição.



É à ciência que devemos o incremento de nossa liberdade intelectual vis-à-vis as crenças religiosas; é à ciência que devemos a libertação da humanidade de formas de pensamento antigas e rígidas. Hoje, essas formas de pensar são apenas pesadelos - e isso aprendemos com a ciência. Ciência e iluminação são uma e a mesma coisa - até mesmo os críticos mais radicais da sociedade acreditam nisso.



Kropotkin queria derrubar todas as instituições tradicionais e as formas de crença, à exceção da ciência. Ibsen critica as mais íntimas ramificações da ideologia burguesa do século XIX, mas deixa intocada a ciência. Lévi-Strauss nos fez perceber que o pensamento ocidental não é o ápice solitário da realização humana, como freqüentemente se acreditava, mas exclui a ciência de sua relativização das ideologias. Marx e Engels estavam convencidos de que a ciência auxiliaria os trabalhadores na sua busca pela libertação mental e social.

Todas essas pessoas estavam enganadas? Estavam todos equivocados sobre o papel da ciência? São todos vítimas de uma quimera? Para essas perguntas a minha resposta é um firme Sim e Não. Deixem-me explicar a resposta. Minha explicação é composta de duas partes, uma mais geral, uma mais específica. A explicação geral é simples. Qualquer ideologia que rompe o controle que um sistema abrangente de pensamento exerce sobre as mentes dos homens contribui para a libertação destes. Qualquer ideologia que faz o homem questionar crenças herdadas é um auxílio para a iluminação. Uma verdade que reina sem freios e contrapesos é como um tirano que deve ser deposto, e qualquer mentira que possa nos ajudar a jogar longe esse tirano deve ser bem-vinda. Disso segue que a ciência dos séculos XVII e XVIII, na verdade foi um instrumento de libertação e de iluminação. Disso não segue que a ciência seja compelida a permanecer como tal. Não há nada inerente na ciência ou em qualquer outra ideologia que as tornem essencialmente libertadoras. Ideologias podem deteriorar-se e tornarem-se religiões estúpidas. Veja o Marxismo. E que a ciência de hoje é muito diferente da ciência de 1650 é evidente ao olhar mais superficial. Por exemplo, considere o papel que a ciência desempenha agora na educação. Os "fatos" científicos são ensinados em uma idade muito precoce e da mesma maneira como os "fatos" religiosos eram ensinados a apenas um século atrás. Não há nenhuma tentativa de despertar as capacidades críticas do aluno para que ele possa ser capaz de ver as coisas em perspectiva. Nas universidades a situação é ainda pior, a doutrinação é aqui realizada de forma muito mais sistemática. A crítica não está totalmente ausente. A sociedade, por exemplo, e as suas instituições, são criticadas severamente e muitas vezes injustamente, e isso já ao nível do ensino fundamental. Mas a ciência é excluída dessas críticas.



Na sociedade em geral, o juízo de um cientista é recebido com a mesma reverência como o pensamento de bispos e cardeais era aceito não muito tempo atrás. O movimento em direção à "desmitologização",[3] por exemplo, é em grande parte motivado pelo desejo de evitar qualquer conflito entre o cristianismo e as idéias científicas. Se tal conflito ocorre, então, certamente, a ciência estará certa e o cristianismo, equivocado. Aprofundem a investigação e vocês notarão que a ciência tornou-se tão opressiva quanto as ideologias, contra quem um dia combateu. Não se deixe enganar pelo fato de que hoje dificilmente alguém é morto por unir-se a uma heresia científica. Isso não tem nada a ver com ciência. Tem algo a ver com a qualidade geral de nossa civilização. Os hereges em ciência ainda sofrem as sanções mais severas que esta civilização relativamente tolerante tem para oferecer.



Mas - esta descrição não é completamente injusta? Eu não coloquei a questão de forma bastante distorcida, usando terminologia tendenciosa e distorcida? Não devemos descrever a situação de maneira muito diferente? Eu disse que a ciência se tornou rígida, que deixou de ser um instrumento de mudança e libertação, sem acrescentar que ela encontrou a verdade ou grande parte desta. Considerando este fato adicional percebemos - então a oposição cessa - que a rigidez da ciência não deve à obstinação humana. Encontra-se na natureza das coisas. Porque, uma vez descoberta a verdade - o que mais podemos fazer, senão segui-la? Esta resposta trivial é qualquer coisa menos original. É usada toda vez que uma ideologia tenciona reforçar a fé de seus seguidores.



A "Verdade" é uma palavra tão agradavelmente neutra. Ninguém negará que é louvável falar a verdade e inadequado dizer mentiras. Ninguém negará isso – e, todavia, ninguém sabe o que tal atitude implica. Assim é fácil torcer as questões e pular da fidelidade à verdade em assuntos do cotidiano para a fidelidade à Verdade de uma ideologia, o que não é nada mais que a defesa dogmática desta ideologia. E é claro, não é verdadeiro que necessitamos seguir a verdade. A vida humana é guiada por muitas idéias. A verdade é uma delas. A liberdade e independência intelectual são outras. Se a Verdade, tal como concebida por alguns ideólogos, conflita com a liberdade, então nós podemos escolher. Podemos abandonar a liberdade. Mas também podemos abandonar a Verdade (alternativamente, pode-se adotar uma idéia mais sofisticada de que a verdade não contradiz a liberdade, que foi a solução de Hegel). A minha crítica à ciência moderna é que ela inibe a liberdade de pensamento. Se o motivo é que ela tenha encontrado a verdade e agora a segue, então eu diria que há coisas melhores que essa primeira descoberta e depois seguir o monstro. Isso finaliza a parte geral da minha explicação.

"verdade" e "mentira" são dois conceitos paradoxos de natureza humana
liberdade é um conceito de natureza humana
ceticismo entre os próprios pensamentos humanos é um conceito de natureza humana
são todas ciências da parte humana, bem como a filosofia em geral

se todos os seres humanos morressem, e se todas as suas consciências deixassem de existir, como já aconteceu tempos atrás antes de evoluirmos, a realidade ainda permaneceria intacta

nós não criamos uma realidade; o cérebro interpreta a maneira como vemos a vida, mas fora dela, as coisas ainda continuariam a mesma coisa. sem contar que todos nós somos um só. os seres humanos fazem parte do todo, do universo em si, bem como suas consciências.

portanto, independente do ceticismo, na minha visão a ciência mostra esse lado não-humano do pensamento. a ciência não é algo que você tem de pensar para chegar à conclusão - visto que teu próprio texto atinge a ideia da "ideia humana". a ciência não vem da ideia humana. ela vem de algo diferente disso. do experimento e do resultado, imparcial ao que a mente humana pensa

talvez vc pode até falar "mas parcial ao que a mente humana vê", mas é como querer jogar ceticismo atrás de ceticismo (o que é como funciona basicamente o niilismo). somos todos parte do universo, somos todos um material só. a ciência explica, mas a ciência não dá ideias. é por isso que não tem "positivismo". porque não depende de nenhuma capacidade humana para que ela exista, mas apenas para que seja descoberta - e a maneira como interpretamos isso continua sendo de maneira humana, mas não deixa de ser uma "verdade". se todos nós morrêssemos, se todas as consciências deixassem de existir, o ceticismo iria embora. tudo iria embora. deus iria embora. mas a ciência não. ela ainda continuaria lá, independente do que acontecesse. porque é ela o que forma o conceito da realidade.

a consciência humana é incrível a ponto de criticar até a si mesma, isso eu não discordo
entretanto, a ciência não é algo 100% segurado da mão humana. pode ter um histórico humano, métodos de interesse econômico, influência política, sim pode ser que a ciência seja tocada em parte por essas motivações humanas
mas o resultado final sempre será o absoluto, universalmente matemático do que a realidade é.

a matemática é a maneira que um ser humano consegue compreender a linguagem do universo. mas ela existe, mesmo que seja diferente da que reconhecemos. é o que eu já disse e repito: morrem todas as consciências, morre tudo. menos a ciência. isso prova mais do que o suficiente de que ela sobrevive sem a base humana, mesmo que seja uma visão... digamos que humana também?

a ciência pode ir muito além disso. claro que estamos limitados ao que somos, e ao que conseguimos ver, mas o universo em si não.

acabei de perceber no final do meu texto que talvez ele mesmo seja um pouco niilista mas wtf
enfim, imo o que eu acho é isso, pelo menos é o que eu vejo como a minha definição de ciência: a maneira como um ser humano pode olhar humanamente algo que não é humano, mas ainda sim verdadeiro e absoluto, ultrapassando os tropeços e questões humanas, mesmo que o visualizador ainda se encontre dentro dela.

o resultado final do método científico não é algo posto pelas mãos dos seres humanos, e por isso pode ser tomado como verdade absoluta em termos gerais. não sob nossa visão, mesmo que a usamos para chegar até ele. entretanto, o que é observado, seria observado de qualquer jeito mesmo havendo a inexistência de qualquer consciência universal diante daquilo.
considerando que ">" seja "chega até":
humano > ciência
ciência > verdade absoluta
ciência = maneira como o ser humano, após observar algo, chega até sua conclusão não dependendo de suas próprias ideias, mas ainda observando-a através delas
verdade absoluta = algo que se encontra fora da necessidade de um visualizador consciente

(e de seus problemáticos questionamentos, ou qualquer coisa que ele sequer diga ou precise existir/pensar para que exista)

no fim das contas, não podemos ver a verdade absoluta pelo simples fato de sermos visualizadores conscientes e problematizadores. pela nossa cultura, história, e pela nossa limitação humana de olhar para a realidade
mas a ciência é, definitivamente, o método mais perto que chega de um ser humano observar sua própria verdade absoluta, sem precisar recorrer ao fato de sua não-existência

acho que no fim das contas meu texto acabou ficando contraditório as fuck se tu pensar por um lado

mas diria que a ideia que eu soltei no final é a ideia que eu realmente quero dizer

talvez eu esteja não compreendendo exatamente o que é ciência, e esteja substituindo outra palavra por ela, sendo que a definição de ciência pode ser totalmente diferente dessa que eu acabei de falar. precisaria pesquisar mais a fundo pra saber qual a melhor palavra então.

mas se tem um ponto que isso prova, é: sim, existe a "verdade absoluta". é aquela que está presente independendo dos pensamentos, problemas e conclusões de um ser consciente olhando para ela. aliás, como eu já disse, o próprio conceito de "verdade" humana já é algo falho em si, então não sei dizer se o certo seria chamar de "verdade absoluta", mas creio que é a definição mais perto do que pode-se imaginar.

e na minha opinião é isso o que atrapalha tanto conceitos como "niilismo" e "positivismo". porque são dois conceitos que não dizem nada além de uma grande burocracia na mente humana pra compreender o que está ali, na frente. o niilismo serve como uma espécie de ceticismo pra todos os pensamentos humanos, como se a realidade dependesse deles para existir, quando na verdade não; e o positivismo é um tanto quanto um termo usado apenas para se nomear aqueles que não questionam tudo, menos as próprias crenças. duas coisas que, ao tentarem explicar a verdade ou questionarem-na, esquecem que ela mesma é um termo humano, falho, velho, contraditório e ante ao que realmente é considerado verdade.

enfim, nice discussão e tópico, finalmente alguma coisa interessante at all

Nickporto a dit :

"verdade" e "mentira" são dois conceitos paradoxos de natureza humana
liberdade é um conceito de natureza humana
ceticismo entre os próprios pensamentos humanos é um conceito de natureza humana
são todas ciências da parte humana, bem como a filosofia em geral

se todos os seres humanos morressem, e se todas as suas consciências deixassem de existir, como já aconteceu tempos atrás antes de evoluirmos, a realidade ainda permaneceria intacta

no fim das contas, não podemos ver a verdade absoluta pelo simples fato de sermos visualizadores conscientes e problematizadores. pela nossa cultura, história, e pela nossa limitação humana de olhar para a realidade
mas a ciência é, definitivamente, o método mais perto que chega de um ser humano observar sua própria verdade absoluta, sem precisar recorrer ao fato de sua não-existência

É exatamente isso que procurei passar no meu texto: independentemente de nossa consciência estar ativa ou não, a realidade cósmica e física permanece intacta.

Descobri que não sei, de fato, me expressar bem com as palavras. Em pouco uso delas você conseguiu resumir tudo o que eu sempre tentei apresentar como argumentar. A ciência não está aqui pela ideologia humana, está aqui porque é ela que está regendo nossa capacidade de ter ideias, afinal, tudo veio dela e nada poderia alterá-la apenas com pensamentos, apenas descobri-la.

---

Sua argumentação foi invejável

---

Eu acho que um termo melhor para "verdade absoluta" seria "realidade/fato absoluta(o)", afinal, "verdade" é um conceito, ao meu ver, puramente humano.

Zombiewd a dit :

Vi esse vídeo, me interessei, e acabei vendo mais de 5 sobre isso pqp

Bom, se e verdade absoluta eu quero que voce me prove atraves de uma deduçao a existencia da realidade.
Conhecimento em si não é possivel, caras. Voces caem no conto da ciência midiatica, ja que quase nenhuma teoria de filosofia da ciencia aceita isso.

U92nebula a dit :

Bom, se e verdade absoluta eu quero que voce me prove atraves de uma deduçao a existencia da realidade.
Conhecimento em si não é possivel, caras. Voces caem no conto da ciência midiatica, ja que quase nenhuma teoria de filosofia da ciencia aceita isso.

Como você pode ser cético sobre experimentos e resultados e não a uma dedução humana?

Fato é um conceito humano tbm. Todos conceitos sao humanos. E esse é o problema da classificação.
Quando voce diz que um planeta X continua a existir como planeta X mesmo depois da morte de todos os seres humanos, isso é evidentemente uma mentira. O planeta X nao passa de uma ideia, um recorte de uma parte do processo. Pq o planeta é um ente unico? Pq ele e o outro planeta do lado nao formam um didgeridoo? A classificaçao das coisas é arbitrária. Onde termina o chao e onde começa a arvore? Pq os dois nao formam um unico ente?
Em algumas tribos indigenas o individuo nao existe, eu sempre me refiro a um grupo, nao tem separação. A separação que nos estamos acostumados é so a herança do pensamento grego, ela nao ta no mundo, mas em nossas ideias.

Bolodefchoco a dit :

U92nebula a dit :VoirMasquer

Bom, se e verdade absoluta eu quero que voce me prove atraves de uma deduçao a existencia da realidade.
Conhecimento em si não é possivel, caras. Voces caem no conto da ciência midiatica, ja que quase nenhuma teoria de filosofia da ciencia aceita isso.

Como você pode ser cético sobre experimentos e resultados e não a uma dedução humana?

Por que a dedução é impossível

Há um argumento mais específico com vias a defender a posição excepcional que a ciência tem na sociedade atual. Em resumo o argumento diz (1) que a ciência encontrou finalmente o método correto para alcançar resultados e (2) que há muitos resultados para provar a excelência do método. O argumento é equivocado – mas a maioria das tentativas para provar isso acabam caindo em um beco sem saída. A metodologia tem hoje se tornada tão abarrotada de sofisticação vazia que é extremamente difícil perceber os erros simples na base.

É como lutar contra a Hidra – corta-se uma cabeça feia e oito figuras tomam seu lugar. Desse jeito única resposta é superficialidade: quando a sofisticação perde o conteúdo, então a única maneira de manter contato com a realidade é tornar-se grosseiro e superficial. É o que pretendo ser.

Contra o método
Há um método, diz a parte (1) do argumento. Qual é? Como funciona? Uma resposta que já não é tão popular como costumava ser é que a ciência funciona através da coleta de fatos e infere teorias a partir deles. A resposta não é satisfatória porque as teorias nunca seguem de fatos, no estrito sentido lógico. Dizer que elas ainda podem ser apoiadas em fatos pressupõe uma noção de suporte que (a) não mostre esse defeito e (b) seja suficientemente sofisticada para nos permitir afirmar em que medida, por exemplo, a teoria da relatividade apóia-se em fatos. Tal noção não existe hoje, nem é provável que venha a ser encontrada (um dos problemas é que necessitamos uma noção de apoio que afirma que os corvos são cinzentos para sustentar “todos os corvos são negros”).[4] É o que foi levado a cabo pelos convencionalistas e pelos idealistas transcendentais, os quais assinalaram que as teorias dão forma e ordem aos fatos e podem, por conseguinte, serem conservados aconteça o que acontecer. Eles podem ser mantidos porque a mente humana, consciente ou inconscientemente, exerce sua função de ordenação. O problema com esses pontos de vista é que eles assumem para a mente o que pretendem explicar para o mundo, isto é, que funciona de forma regular.

Há apenas uma visão que supera todas essas dificuldades. Foi inventada duas vezes no século XIX, por Mill, em seu imortal ensaio “A Liberdade”, e por alguns darwinistas que levaram o darwinismo para a batalha de idéias. Esse ponto de vista pega o touro pelos chifres: teorias não podem ser justificadas e a sua excelência não pode ser demonstrada sem referência a outras teorias. Nós podemos explicar o sucesso de uma teoria em função de uma teoria mais abrangente (podemos explicar o sucesso da teoria de Newton usando a teoria da relatividade geral); e podemos explicar nossa preferência por ela comparando-a com outras teorias. Essa comparação não prova a excelência intrínseca da teoria que escolhemos. De fato, a teoria que elegemos pode ser nojenta.[5] Pode conter contradições, pode entrar em conflito com fatos conhecidos, pode ser incômoda, pouco clara, ad hoc em situações decisivas, e assim por diante. Mas ela ainda pode ser melhor do que qualquer outra teoria disponível no momento.[6] Tampouco os padrões [7] de julgamento são escolhidos de forma absoluta. Nossa sofisticação é incrementada a cada escolha que fazemos, e o mesmo ocorre com nossos padrões. Os padrões rivalizam da mesma maneira como as teorias competem e nós escolhemos os padrões mais adequados à situação histórica na qual a escolha ocorre. As alternativas rejeitadas (teorias, normas, “fatos”) não são eliminadas. Elas servem como corretivos (afinal de contas, nós podemos ter feito a escolha errada) e também servem para explicar o conteúdo das posições preferenciais (nós entendemos relativamente melhor quando compreendemos a estrutura das suas concorrentes; conhecemos o sentido pleno de liberdade somente quando temos idéia da vida em um estado totalitário, de suas vantagens – e há muitas vantagens – assim como das suas desvantagens). O conhecimento assim concebido é um oceano de alternativas canalizadas e subdivididas por um oceano de padrões. Isso força a nossa mente a fazer escolhas imaginativas e, portanto, a faz crescer. Faz nossa mente ser capaz de escolher, imaginar, criticar. Hoje esse ponto de vista é frequentemente associado ao nome de Karl Popper.

Mas há algumas diferenças decisivas entre Popper e Mill. Para começar, Popper desenvolveu sua visão para resolver um problema específico da epistemologia – procurava resolver o “problema de Hume”.[8] Mill, por outro lado, está interessado nas condições favoráveis para o desenvolvimento humano. Sua epistemologia é o resultado de uma determinada teoria do homem, e não o contrário. Popper, também, sob influência do Círculo de Viena, melhora a forma lógica de uma teoria antes de passar a discuti-la, enquanto Mill usa cada teoria na forma em que ela ocorre na ciência. Em terceiro lugar, os padrões de comparação de Popper são rígidos e fixos, enquanto os padrões de Mill são passíveis de mudança com a situação histórica. Finalmente, os padrões de Popper eliminam os concorrentes de uma vez por todas: as teorias que apresentam ou não falsificabilidade ou falsidade não têm lugar na ciência. Os critérios de Popper são claros, inequívocos, precisamente formulados; os critérios de Mill não o são. Essa seria uma vantagem se a própria ciência fosse clara, inequívoca e precisamente formulada. Felizmente, não é. Para começar, nenhuma teoria científica nova e revolucionária é sempre formulada de maneira que nos permita dizer em quais circunstâncias devemos considerá-la como perigosa: muitas teorias revolucionárias são irrefutáveis.

Versões falsificáveis existem, mas elas quase nunca estão de acordo com as declarações de princípio aceitas: toda teoria moderadamente interessante é falsificada. Além disso, as teorias têm falhas formais, muitas delas contêm contradições, ajustes ad hoc, e assim por diante, etc. Aplicados com determinação, os critérios de Popper eliminariam a ciência sem substituí-la por nada comparável. Eles são inúteis como ajuda para a ciência. Na última década, isso foi realizado por vários pensadores, entre eles Kuhn e Lakatos. As idéias de Kuhn são interessantes, mas, infelizmente, são demasiado vagas para dar origem a nada mais do que falsas novidades.[9] Se vocês não acreditam em mim, vejam a literatura.

Nunca antes a literatura sobre a filosofia da ciência foi invadida por tantos puxa-sacos e incompetentes. Kuhn incentiva pessoas que não sabem nem por que uma pedra cai no chão a falar com segurança sobre método científico. Não tenho qualquer objeção à incompetência, mas me oponho quando a incompetência é acompanhada de tédio e pedantismo. E é exatamente isso que acontece. Nós não selecionamos interessantes idéias falsas, pegamos idéias chatas ou palavras não relacionadas com idéia alguma. Em segundo lugar, sempre que alguém tenta definir melhor as idéias de Kuhn, acaba achando que são falsas. Já houve um período de ciência normal [10] na história do pensamento? Não – e eu desafio qualquer um a provar o contrário. Lakatos é muito mais sofisticado do que Kuhn. Em vez de teorias, ele considera programas de investigação, os quais são seqüências de teorias ligadas por métodos de modificação, a chamada heurística. Cada teoria na seqüência pode estar cheia de falhas. Pode estar assolada por anomalias, contradições, ambigüidades. O que conta não é a forma das teorias individuais, mas a tendência exibida pela seqüência.

Julgamos a evolução histórica e as conquistas ao longo de um período de tempo em vez da situação em um determinado momento. História e metodologia são combinadas em uma única empreitada. Um programa de investigação é dito que progride se a seqüência de teorias leva a novas predições. Diz-se que degenera, se ficar reduzido à absorção de fatos que foram descobertos sem a sua ajuda. Uma característica determinante da metodologia de Lakatos é que essas avaliações já não estão mais ligadas a regras metodológicas que determinam se o cientista deve manter ou abandonar um programa de investigação. Os cientistas podem aderir a um programa degenerado, eles podem até ter sucesso em fazer o programa ultrapassar seus rivais e, por conseguinte, prosseguir racionalmente o que estão fazendo (desde que continuem chamando de degenerados os programa degenerados e de progressivos os programas progressivos). Isso significa que Lakatos oferece palavras que soam como os elementos de uma metodologia; ele não oferece uma metodologia. Não há método de acordo com a metodologia mais avançada e sofisticada que hoje existe.

Com isso finalizo a minha resposta à parte (1) do argumento específico.

o que o ser humano vê não é algo da criação dele
não é algo que ele pensa ou idealiza

portanto, o que a gente vê talvez seja mais confiável do que a gente pensa

e o que a gente pensa não é o que projeta o que a gente vê. pensar dessa maneira é pensar de uma maneira errada, porque na verdade é o contrário e a própria ciência diz isso, independente do que pensamos: a gente projeta o que pensa a partir do que vemos. criamos a nossa realidade interpretada a partir da nossa realidade consciente-existente. então a nossa realidade interpretada não é fruto da nossa mente. é fruto de um resultado da nossa mente.

U92nebula a dit :

Bom, se e verdade absoluta eu quero que voce me prove atraves de uma deduçao a existencia da realidade.
Conhecimento em si não é possivel, caras. Voces caem no conto da ciência midiatica, ja que quase nenhuma teoria de filosofia da ciencia aceita isso.

tu quer que eu te prove algo que tá na tua frente?
o simples ato da tua existência é o ato da tua consciência

a "realidade" pode ser interpretada como um conceito humano a partir de uma visão, mas o termo que me refiro é como algo além disso, algo não variável, não modificado e nem tomado pela mente humana, a "realidade absoluta". sim, estou usando dois termos de origem humana, como qualquer outra palavra aqui nesse texto, mas vc consegue entender o conceito na sua mente.

ou seja, essa nossa "realidade" é uma visão humana (logo, falha). se ela dá match com a própria realidade absoluta em si não é algo que cabe a mim afirmar, até pq eu sou um ser visualizador consciente

120 anos atrás nenhuma das consciências existentes hoje em dia havia nascido ainda
120 anos atrás a realidade/mundo ainda eram os mesmos que são hoje em dia, assim como todos os ciclos anteriores

U92nebula a dit :

Fato é um conceito humano tbm. Todos conceitos sao humanos. E esse é o problema da classificação.
Quando voce diz que um planeta X continua a existir como planeta X mesmo depois da morte de todos os seres humanos, isso é evidentemente uma mentira. O planeta X nao passa de uma ideia, um recorte de uma parte do processo. Pq o planeta é um ente unico? Pq ele e o outro planeta do lado nao formam um didgeridoo? A classificaçao das coisas é arbitrária. Onde termina o chao e onde começa a arvore? Pq os dois nao formam um unico ente?
Em algumas tribos indigenas o individuo nao existe, eu sempre me refiro a um grupo, nao tem separação. A separação que nos estamos acostumados é so a herança do pensamento grego, ela nao ta no mundo, mas em nossas ideias.

sim, e é exatamente por isso que a visão humana é falha. vc mesmo acabou de provar esse ponto. o que vemos é uma ideia do que já temos, mas também uma ideia cultural, uma ideia própria. ou seja, no fim das contas, a ideia humana não pode ser tomada como ponto de questionamento para a realidade absoluta.

"Quando voce diz que um planeta X continua a existir como planeta X mesmo depois da morte de todos os seres humanos, isso é evidentemente uma mentira. O planeta X nao passa de uma ideia, um recorte de uma parte do processo. Pq o planeta é um ente unico?"

sim, mas isso não invalida meu argumento. a classificação "planeta" é algo humano. a maneira como vemos tudo é humana. mas essas coisas ainda continuariam a existir mesmo depois da nossa inexistência, óbvio que não conseguimos ver algo além da nossa visão humana, mas ele ainda estaria lá independente dos nossos tropeços e burocracias mentais para definir o que é aquilo

porque, antes da definição de algo, antes do olhar humano e de suas percepções diante daquela coisa, ela primeiro tem de existir na realidade absoluta. o que vem depois é o nosso processo, questionador e totalmente duvidoso. mas antes disso, ela tá lá, independente à maneira como classificamos-a, se é em grupo, se é um indivíduo, se é uma maçã cortada ao meio ou se são dois objetos diferentes, antes disso, ela tá lá na realidade absoluta, longe dos nossos sentidos e percepções. depois, vem a nossa classificação, a maneira diversificada como a vemos.

enfim, agora darei uma lida no outro texto

aceita q tu é positivista

e ah, só pra deixar claro que a questão de separação entre entes, grupos, indivíduos e quantidades muito provavelmente sejam também conceitos humanos, logo esse não pode ser um argumento utilizado contra o que eu disse. como eu disse acima: a matemática é uma maneira humana de olhar para a matemática absoluta universal (nesse caso, algo que eu tenho certeza que ninguém sabe absolutamente nada sobre). então, enquanto não temos noção disso, a única coisa que podemos deixar nesse caso é a existência de "entes" fora da realidade absoluta

e eu mesmo havia dito acima: uma maneira de pensar mais fácil sob a realidade absoluta é pensar que somos todos "um só". na verdade, não somos "um". somos, e apenas somos. o universo é parte dele mesmo, como um ente inteiro. como uma "quantidade inteira", mesmo que não tratado como um. a maneira como eu, você e outros humanos olhamos diante dele, dividindo-o, já é parte de um processo humano. mas antes disso, somos todos um só. ou apenas somos. e estamos no processo de existência da realidade absoluta desse universo.

Pessoal, este é um tópico sobre Albert Einstein, Relatividade e suas implicações na ciência moderna.
É uma discussão sadia, mas acho que está saindo do tema do tópico.
Sugiro criar um tópico sobre positivismo ou whatever hehe

Bxmice a dit :

aceita q tu é positivista

eu sou bxista na verdade

U92nebula a dit :

Spoiler

Há um argumento mais específico com vias a defender a posição excepcional que a ciência tem na sociedade atual. Em resumo o argumento diz (1) que a ciência encontrou finalmente o método correto para alcançar resultados e (2) que há muitos resultados para provar a excelência do método. O argumento é equivocado – mas a maioria das tentativas para provar isso acabam caindo em um beco sem saída. A metodologia tem hoje se tornada tão abarrotada de sofisticação vazia que é extremamente difícil perceber os erros simples na base.

É como lutar contra a Hidra – corta-se uma cabeça feia e oito figuras tomam seu lugar. Desse jeito única resposta é superficialidade: quando a sofisticação perde o conteúdo, então a única maneira de manter contato com a realidade é tornar-se grosseiro e superficial. É o que pretendo ser.

Contra o método
Há um método, diz a parte (1) do argumento. Qual é? Como funciona? Uma resposta que já não é tão popular como costumava ser é que a ciência funciona através da coleta de fatos e infere teorias a partir deles. A resposta não é satisfatória porque as teorias nunca seguem de fatos, no estrito sentido lógico. Dizer que elas ainda podem ser apoiadas em fatos pressupõe uma noção de suporte que (a) não mostre esse defeito e (b) seja suficientemente sofisticada para nos permitir afirmar em que medida, por exemplo, a teoria da relatividade apóia-se em fatos. Tal noção não existe hoje, nem é provável que venha a ser encontrada (um dos problemas é que necessitamos uma noção de apoio que afirma que os corvos são cinzentos para sustentar “todos os corvos são negros”).[4] É o que foi levado a cabo pelos convencionalistas e pelos idealistas transcendentais, os quais assinalaram que as teorias dão forma e ordem aos fatos e podem, por conseguinte, serem conservados aconteça o que acontecer. Eles podem ser mantidos porque a mente humana, consciente ou inconscientemente, exerce sua função de ordenação. O problema com esses pontos de vista é que eles assumem para a mente o que pretendem explicar para o mundo, isto é, que funciona de forma regular.

Há apenas uma visão que supera todas essas dificuldades. Foi inventada duas vezes no século XIX, por Mill, em seu imortal ensaio “A Liberdade”, e por alguns darwinistas que levaram o darwinismo para a batalha de idéias. Esse ponto de vista pega o touro pelos chifres: teorias não podem ser justificadas e a sua excelência não pode ser demonstrada sem referência a outras teorias. Nós podemos explicar o sucesso de uma teoria em função de uma teoria mais abrangente (podemos explicar o sucesso da teoria de Newton usando a teoria da relatividade geral); e podemos explicar nossa preferência por ela comparando-a com outras teorias. Essa comparação não prova a excelência intrínseca da teoria que escolhemos. De fato, a teoria que elegemos pode ser nojenta.[5] Pode conter contradições, pode entrar em conflito com fatos conhecidos, pode ser incômoda, pouco clara, ad hoc em situações decisivas, e assim por diante. Mas ela ainda pode ser melhor do que qualquer outra teoria disponível no momento.[6] Tampouco os padrões [7] de julgamento são escolhidos de forma absoluta. Nossa sofisticação é incrementada a cada escolha que fazemos, e o mesmo ocorre com nossos padrões. Os padrões rivalizam da mesma maneira como as teorias competem e nós escolhemos os padrões mais adequados à situação histórica na qual a escolha ocorre. As alternativas rejeitadas (teorias, normas, “fatos”) não são eliminadas. Elas servem como corretivos (afinal de contas, nós podemos ter feito a escolha errada) e também servem para explicar o conteúdo das posições preferenciais (nós entendemos relativamente melhor quando compreendemos a estrutura das suas concorrentes; conhecemos o sentido pleno de liberdade somente quando temos idéia da vida em um estado totalitário, de suas vantagens – e há muitas vantagens – assim como das suas desvantagens). O conhecimento assim concebido é um oceano de alternativas canalizadas e subdivididas por um oceano de padrões. Isso força a nossa mente a fazer escolhas imaginativas e, portanto, a faz crescer. Faz nossa mente ser capaz de escolher, imaginar, criticar. Hoje esse ponto de vista é frequentemente associado ao nome de Karl Popper.

Mas há algumas diferenças decisivas entre Popper e Mill. Para começar, Popper desenvolveu sua visão para resolver um problema específico da epistemologia – procurava resolver o “problema de Hume”.[8] Mill, por outro lado, está interessado nas condições favoráveis para o desenvolvimento humano. Sua epistemologia é o resultado de uma determinada teoria do homem, e não o contrário. Popper, também, sob influência do Círculo de Viena, melhora a forma lógica de uma teoria antes de passar a discuti-la, enquanto Mill usa cada teoria na forma em que ela ocorre na ciência. Em terceiro lugar, os padrões de comparação de Popper são rígidos e fixos, enquanto os padrões de Mill são passíveis de mudança com a situação histórica. Finalmente, os padrões de Popper eliminam os concorrentes de uma vez por todas: as teorias que apresentam ou não falsificabilidade ou falsidade não têm lugar na ciência. Os critérios de Popper são claros, inequívocos, precisamente formulados; os critérios de Mill não o são. Essa seria uma vantagem se a própria ciência fosse clara, inequívoca e precisamente formulada. Felizmente, não é. Para começar, nenhuma teoria científica nova e revolucionária é sempre formulada de maneira que nos permita dizer em quais circunstâncias devemos considerá-la como perigosa: muitas teorias revolucionárias são irrefutáveis.

Versões falsificáveis existem, mas elas quase nunca estão de acordo com as declarações de princípio aceitas: toda teoria moderadamente interessante é falsificada. Além disso, as teorias têm falhas formais, muitas delas contêm contradições, ajustes ad hoc, e assim por diante, etc. Aplicados com determinação, os critérios de Popper eliminariam a ciência sem substituí-la por nada comparável. Eles são inúteis como ajuda para a ciência. Na última década, isso foi realizado por vários pensadores, entre eles Kuhn e Lakatos. As idéias de Kuhn são interessantes, mas, infelizmente, são demasiado vagas para dar origem a nada mais do que falsas novidades.[9] Se vocês não acreditam em mim, vejam a literatura.

Nunca antes a literatura sobre a filosofia da ciência foi invadida por tantos puxa-sacos e incompetentes. Kuhn incentiva pessoas que não sabem nem por que uma pedra cai no chão a falar com segurança sobre método científico. Não tenho qualquer objeção à incompetência, mas me oponho quando a incompetência é acompanhada de tédio e pedantismo. E é exatamente isso que acontece. Nós não selecionamos interessantes idéias falsas, pegamos idéias chatas ou palavras não relacionadas com idéia alguma. Em segundo lugar, sempre que alguém tenta definir melhor as idéias de Kuhn, acaba achando que são falsas. Já houve um período de ciência normal [10] na história do pensamento? Não – e eu desafio qualquer um a provar o contrário. Lakatos é muito mais sofisticado do que Kuhn. Em vez de teorias, ele considera programas de investigação, os quais são seqüências de teorias ligadas por métodos de modificação, a chamada heurística. Cada teoria na seqüência pode estar cheia de falhas. Pode estar assolada por anomalias, contradições, ambigüidades. O que conta não é a forma das teorias individuais, mas a tendência exibida pela seqüência.

Julgamos a evolução histórica e as conquistas ao longo de um período de tempo em vez da situação em um determinado momento. História e metodologia são combinadas em uma única empreitada. Um programa de investigação é dito que progride se a seqüência de teorias leva a novas predições. Diz-se que degenera, se ficar reduzido à absorção de fatos que foram descobertos sem a sua ajuda. Uma característica determinante da metodologia de Lakatos é que essas avaliações já não estão mais ligadas a regras metodológicas que determinam se o cientista deve manter ou abandonar um programa de investigação. Os cientistas podem aderir a um programa degenerado, eles podem até ter sucesso em fazer o programa ultrapassar seus rivais e, por conseguinte, prosseguir racionalmente o que estão fazendo (desde que continuem chamando de degenerados os programa degenerados e de progressivos os programas progressivos). Isso significa que Lakatos oferece palavras que soam como os elementos de uma metodologia; ele não oferece uma metodologia. Não há método de acordo com a metodologia mais avançada e sofisticada que hoje existe.

Com isso finalizo a minha resposta à parte (1) do argumento específico.

compreendo o argumento do texto. ele tá, acima de tudo, trazendo a ciência pro lado humano como qualquer outra coisa, quando outros tratam-na como uma metodologia além do humano, como uma verdade absoluta, sendo que o próprio termo já é de um conceito humano paradoxal. e ele também aponta as falhas históricas e culturais presentes na ciência, que nem tudo é mágico e é bonitinho porque é ciência. ele diz que a ciência é como qualquer outra coisa corrupta tocada pelos dedos humanos: cheio de falhas, cheio de interesses, cheio de porcaria e burocracia.

talvez eu prefira mais esse texto do que o outro que cê mandou. esse consegue apontar os erros que mal sequer precisam começar pra mostrar que é possível de se questionar a ciência. entretanto, eu vejo que, junto dos pontos da minha discussão, a ciência, apesar de toda a burocracia e toda a corrupção, ainda se resultaria sempre no mesmo sentido final: a tentativa mais fácil de explicar o universo não-humano através de uma maneira humana. paradoxal também, eu sei. paradoxal é a mente humana. são os nossos conceitos. são tudo. paradoxal é a palavra paradoxal. mas eu não acho que a ciência seja passível de questionamento. não dentro de seu próprio método. somente o seu método em si.