Línguas indígenas no Brasil: O BRASIL AINDA É PLURILINGUE |
Leozim « Citoyen » 1611579180000
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Airboid a dit : isso não faz sentido (???) universalizar a língua não aconteceria nunca. A língua também é um instrumento individual, portanto, cada um a usa de um jeito. É como diz as dicotomias do F Saussure, langue (língua) e parole (fala). A parole é caótica, extremamente impossível que haja controle dela, visto que cada um fala de um jeito de acordo com a origem, cultura, influências externas, etc. não há como ter, em qualquer hipótese, uma universalização da língua, quem dirá da cultura. Dernière modification le 1611579300000 |
Airboid « Citoyen » 1611587820000
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Leozim a dit : Eu disse que é impossível universalizar cultura porque são dois conceitos quase que inteiramente opostos, e já que a língua faz parte da cultura, ela também não pode ser universalizada. A solução é, como eu disse acima, acabar com o conceito de cultura; se não existe cultura, nenhum subordinado dela existe também. A Favelada fez uma distinção interessante entre língua e linguagem. A linguagem, que é um mapa entre o subjetivo para o objetivo, é sempre fundamental (de fundamento, as bases) porque os significados que ela transmite são os mesmos, a língua são as diferentes representações dessa linguagem. Então, quando eu falo em universalizar a linguagem, eu estou querendo que as pessoas se comuniquem através dessa simbologia fundamental, ou que utilizem no máximo uma representação (língua) comum para ela; em um mundo globalizado, todo mundo sai ganhando com isso. Como a língua varia por causa da cultura, como dito acima, ao remover inteirmente o conceito de cultura, você essencialmente torna a língua uma representação universal para a linguagem. E então você pode argumentar "tá, mas é impossível destruir a cultura pra fazer essa unificação". Só tem uma jeito disso ser verdade: se o conceito de cultura for inato à humanidade, o que simplesmente não é o caso, e aqui eu tenho que explicar o porquê da cultura ser tóxica mesmo sem você ter pedido pelo bem do argumento. O conceito de cultura é o desejo de tornar-se exclusivo, só isso. Quaisquer definições cripticas que os obscuran-erm acadêmicos coloquem nos livros de sociologia só cobrem um pequeno escopo do que é cultura, e definições precisam ser completas, sem pontas soltas, pra terem validade. Exclusivo = exclusão, que é o que acaba acontecendo inevitavelmente quando existe cultura, vide etnocentrismo. Exclusão gera individualismo, que por sua vez gera conflitos de interesses, que finalmente acabam por destruir o aglomerado excluído por dentro. Agora, a humanidade não perdurou por todos esses anos por deixar canibais que devoram seu próprio tipo andando por aí. Sendo a cultura um conceito autodestrutivo em uma espécie que caminha a cada dia mais para a universalização e permanência só prova que humanidade nunca teve suas bases na cultura. Estamos apenas consertando a enorme cagada que alguns animais/bactérias/aberrações fizeram ao ter a BRILHANTE ideia de se definirem por características finitas porque quanto mais divergente, melhor, mesmo se essa divergência for da realidade, até que os conceitos percam totalmente seu significado. No mais, eu vou dar uma boa revisada nesses conceitos porque símbolos e linguagem são conceitos bem próximos, mas sendo símbolos um mapa do interno para o externo, eles podem não ser necessariamente universais. Fundamentais, com certeza; universais eu não sei. Também se a distinção entre língua e linguagem é válida. Dernière modification le 1611589980000 |
Leozim « Citoyen » 1611808920000
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Airboid a dit : ok, acho que entendi o seu ponto mas, não é só isso. A construção da língua é complexa, o ser humano precisa se comunicar e ele vai seguir esse "destino". É muuuuuito genérico quando argumentamos sobre a cultura influenciar na comunicação das pessoas. Não é apertar um botão, puf, mudou a forma com a qual nos comunicamos. A variação que ocorre na língua e a construção desta é feita em um espaço de tempo gigantesco, não há como universalizar algo que é diferente em diversos aspectos e em diversos lugares. É caótico. A língua, enquanto fala, é extremamente afetada por fatores externos à mente humana. A escrita, por sua vez, segue padrões impostos por influência da construção de uma gramática internalizada que TODOS os seres humanos desenvolvem durante a infância. Enfim, não acho que seja tão simples universalizar algo que é inato e, por isso, tão afetado por fatores externos. Dernière modification le 1611808980000 |
Airboid « Citoyen » 1611848580000
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Leozim a dit : Algo inato é mais suscetível a ser afetado por fatores externos? Qual a conexão aqui? Eu argumentaria o contrário logo de cara: inato vem de nativo, definido por nascença, logo não podendo ser alterado por fatores externos porque é uma característica imutável. Aí eu me perguntei: por que a língua falada é mais fluida do que a escrita, e como podemos fazer ela se tornar menos fluida? Me veio na cabeça que o motivo é porque a escrita tem o potencial de imortalizar as palavras no tempo, por isso desenvolve regras. O desejo de tornar-se exclusivo é fomentado na fala: um caipira diz "avechar" porque não sabia a palavra "apressar" (por falta de contato com a educação) e vira parte do vocabulário no grupinho da roça, mas isso não acontece na escrita com tanta frequência porque dá pra colocar normas e ter comparativos. Em todos os casos, a mudança de fala é o desejo de criar uma cultura exclusiva, nesse caso excluindo-se da realidade do significado original, e é nociva. Dernière modification le 1611853140000 |
Thenebula « Censeur » 1611869760000
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mentira tudo mentira oq doblame falo |
Leozim « Citoyen » 1611873240000
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Airboid a dit : pera sim, a língua é inata. sim, ela é super afetada por fatores externos. Não há como deixar a fala menos fluida, é esse o ponto. Sobre o exemplo: não é bem assim, um caipira não fala desse jeito por falta de educação pq simplesmente a educação da língua NÃO DEVE ter o papel de ensinar alguém a falar. Especialmente nas escolas brasileiras somos obrigados a decorar um monte de regras impostas pelas gramáticas o que é ineficaz, não é esse o papel que o professor de língua portuguesa deve cumprir em sala de aula. O que eu quero dizer é que a educação da língua serve como aprimoramento do papel deôntico da linguagem - a língua deve ser adequada a cada espaço no qual o falante deseja usar. enfim, a fala é um caldeirão de coisas, é variável e é compreensível que seja. Te indico a leitura do "Curso de Linguística Geral" do Ferdinand Saussure p vc entender um pouco do que to tentando dizer. Também indico a leitura desse artigo sobre língua, linguagem e fala. Língua, linguagem e fala na "Teoria do Valor" de Ferdinand Saussure Dernière modification le 1611873360000 |
Airboid « Citoyen » 1611883140000
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Leozim a dit : "educação da língua NÃO DEVE ter o papel de ensinar alguém a falar" Do mesmo modo que a educação sobre filosofia não deve ter o papel de ensinar alguém pensar? Só porque o sistema de educação brasileiro (e qualquer um que não seja o nórdico, em especial o finlandês) seja ineficiente não significa que os fundamentos da linguagem não devam ser ensinados. Você pode ensinar fundamentos universais sem decoreba, os conceitos não têm nada a ver um com o outro. Meu ponto é que o motivo pelo qual deixar a fala estática é difícil não é por uma característica inata dos seres humanos, é por causa da cultura, e eu já disse que cultura é um conceito podre que fomenta guerras e autodestruição de um meio. O que a gente faz? [Palavra não-não]mos as pessoas que defendem que exclusão da realidade objetiva e "subjetivismo" (aka "tudo pode ser qualquer coisa porque cada um pensa diferente, então fodam-se as definições") são valores lindos, aí a gente cria mentes humanas que não sejam tão idiotas a esse ponto. Levaria décadas, mas reconhecer o problema já é o primeiro passo. Os nórdicos certamente já o fizeram. Sobre o autor, eu não vou julgar as intenções dele sem ter lido, mas é uma falta de vergonha na cara muito grande quando as pessoas, não necessariamente você, que dizem valorizar a "ciência" (que, apesar de ter bons fundamentos, hoje está lotada de materialistas) postam um livro de figurehead que viram na faculdade ou que foi recomendado por um influencer do momento e depois saem achando que estão fazendo o trabalho dos deuses por espalhar o conhecimento superior. Não tenho certeza se você tinha em mente se escorar no autor pra legitimar sua posição, mas é um fato sociológico que autoridade de acadêmicos está desaparecendo, e que academia é composta de papagaios que não pensam por eles mesmos e apenas repassam o conhecimento por gerações. Deus proibiu dizer que uma autoridade da torre de marfim pode estar errada, ainda mais para uma pessoa que ter dipirona, i.e. um título social inútil porque universidades são um conceito defasado, porque se está nos livros é verdade, e quem é você academicamente pra pensar por conta própria? Enfim, que esse venting sirva de aviso para próximas vezes em que você for argumentar, ainda mais na vida real, onde não dá pra linkar ou verificar livros com um toque no meio da discussão. Citar uma autoridade porque você entendeu o trabalho dela e quer dar o devido reconhecimento, ok. Citar como uma cartada final e venda de indulgência para os pobres não iluminados? Ridículo. Dernière modification le 1611884100000 |
Airboid « Citoyen » 1611883320000
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Thenebula a dit : Dernière modification le 1611883680000 |
Thenebula « Censeur » 1611937200000
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Airboid a dit : mas a educação de filosofia nao ensina ninguem a pensar. ngm precisa ser ensinado a pensar e ó, nao tem como escapar da cultura. cultura nao é um conceito. cultura é mto mais o modo com que os humanos estao no mundo. a realidade objetiva não existe em si. existe de forma localizada, agenciada em um territorio especifico e permeada pelas mais diversas contradições. existe ao lado do subjetivismo, existe por baixo do transcendental e etc. eu não entendi esse seu comentario sobre o saussure. saussure é um dos pensadores mais importantes do sec xx. pai do estruturalismo. o cara influenciou toda a escola francesa de . se oq ta sendo discutido é linguistica, faz sentido que se evoque algum nome da area. e isso nao é nenhuma ode ao academicismo. me diz oq é mais razoavel: 1- trazer autores da area pra embasar seu pensamento 2- fontes: meu cu tem q ter em mente q esses autores formam um dialogo, uma continuidade do pensamento. se tu ta partindo só das suas conclusões, muitas vzs tu vai ta la atras nesse dialogo, ou mesmo ter conclusoes confusas, precipitadas e etc "mas é um fato sociológico que autoridade de acadêmicos está desaparecendo" de onde tu tirou isso? a verdade é q a academia nunca gozou de nenhuma posição de autoridade, justamente pq ela nunca dialogou com as "massas" e esse nunca foi o seu o objetivo. o conhecimento academico, principalmente de ciencias humanas/linguisticas/ciencias puras e etc, é um conhecimento que é buscado por ele mesmo e pq tu diz que a academia é composta por papagaios, vc ja participou de congressos? ja fez um artigo academico? sabe como q e feita a pesquisa academica? falar isso de fora é muito facil tem papagaio? logico q tem, mas falar q é composta como um todo é um absurdo. ate pq tu ta generalizando varias areas do pensamento que possuem metodos diferentes, tipos de sujeitos diferentes e etc "Citar uma autoridade porque você entendeu o trabalho dela e quer dar o devido reconhecimento, ok. Citar como uma cartada final e venda de indulgência para os pobres não iluminados? Ridículo." eu concordo com essa sua afirmação final |
Thenebula « Censeur » 1611938820000
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Leozim « Citoyen » 1611950700000
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Airboid a dit : pelo amor de deus??? vc não entendeu nada do que eu estou argumentando há 3 páginas, mas vamos lá. de novo: a escola não tem o papel de ensinar alguém a falar pq todos os brasileiros já sabem falar português, por exemplo. O que acontece é o aprimoramento da nossa gramática internalizada, é isso. A fala não deve ser padronizada e isso jamais irá acontecer pq é impossível que aconteça. Realmente, eu acho meio louco vc falar sobre a extinção da cultura. não vou comentar sobre seus conceitos e opiniões sobre a academia. me deu preguiça. toda a minha fala aqui foi baseada nos estudos de saussure sim. Ele é o meu objeto de pesquisa, é o autor com quem eu mais me identifico na linguística e é os estudos dele que eu leio, analiso e estudo. Não foi meu objetivo dar uma cartada final como vc citou, eu apenas quis deixar referências sobre os pontos q eu citei pq esse é o norte que eu sigo. Desculpa se passei esse ar de arrogância, não foi o meu intuito aqui. |
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n to lendo os textões do dobeme mas ele já ameaçou de morte o leozim? |
Airboid « Citoyen » 1611959460000
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Thenebula a dit : Claro que precisa. Pensar não é apenas ser capaz de processar informação, mas como se processa ela. Tem gente que simplesmente processa informação baseada em outra e não faz nenhuma conexão original, por isso que dependem exclusivamente dos acadêmicos para formar opinião, por exemplo. Acho que corrigir para "ensinar as pessoas a questionar" ou "ensinar a distinguir" ou "ensinar a ter conhecimento de bem e mal" são todas definições melhores. Thenebula a dit : Qual foi o processo de pensamento que te levou a essas conclusões? Porque a realidade objetiva não existir é uma afirmação absurda feita por fenomenomelogistas, ie. pessoas que acreditam em "senso comum" e desconsideram a linguagem totalmente. São o mesmo tipo de pessoa que acha que a sua experiência não pode ser descrita por linguagem e que o outro "precisa estar lá pra ver". Se duas pessoas veem a mesma coisa no mesmo lugar, elas têm "senso comum" (isto é, processam as mesmas coisas pelos sentidos), e que isso só pode ocorrer em um espaço finito. Com isso você praticamente joga fora a capacidade de criação da nossa mente e compra a base do conceito de cultura, que é a divergência e exclusão. Por exemplo, as nuances de linguagem que são categorizadas como cultura surgem de experiências diferentes, que levam a interpretações diferentes da linguagem inicial (a realidade). O fenomenologista vai achar essa discrepância linda porque todo subjetivismo é válido, então se um grupo de pessoas quiser se desconectar da realidade objetiva e dizer que "galfo" é "garfo", então está tudo bem, contanto que as pessoas envolvidas tenham o senso comum de saber o que é um garfo. A princípio isso não faz muito a não ser um problema local na comunicação, mas imagina todas as coisas subordinadas na cultura e as diferenças que elas causam? Thenebula a dit : O 1 só é válido se ela servir como uma fundação mesmo. A minha crítica é para as pessoas que não se perguntam como o autor chegou nessa conclusão, e por isso também não ousam dizer que ele está errado, apenas porque ele faz parte do grupo dos academicistas. Grupo esse que é absurdamente burocrático, esses autores fazem parte de um 'diálogo' que, como você mesmo disse, tem bases no passar do conhecimento, o que seria muito bom se o que é passado não tivesse critérios duvidosos. O que li de acadêmicos falando besteirol e sendo tidos como autoridades que PRECISAM ser lidos nas universidades apenas por ter apresentado uma ideia original não tá no papel, uma puta burocratização do conhecimento. Que sirva de exemplo o fato de testes como Enem cobrarem que as pessoas saibam quem foi os caras que no passado achava que tudo era água, ar, apeirón ou os caralho a quatro apenas porque eles serviram como base para um pensamento melhor e mais correto. Sendo essa a era da informação, o fato de eu precisar estar dentro do grupo pra fazer uma crítica quando o processo de seleção deles pode ser inferido apenas pelos nomes que eles consideram importantes é uma mentira. Ou você acha que, assim como os fenomenologistas, é preciso ter senso comum e estar no mesmo lugar pra poder ter as mesmas experiências? Leozim a dit : "Você não entendeu" = "você não concordou", essa é a implicação que tu parece querer fazer. Pessoas podem entender seu ponto de vista e discordar dele. Eu sei que você falou que não é o papel da escola ensinar a língua, e eu discordo porque é necessário estabelecer um padrão da linguagem para que ela possa ser compreendida. O fato de já sabermos português antes da escola vem da mímica no ambiente em que fomos criados, que gera essas bifurcações na língua até o ponto em que ela se torna corrompida por completo, que é o que acontece na cultura, não só na linguagem, mas nas capacidades e hábitos também. Eu não estou falando pra ensinar a decorar pretéritos, mas ensinar por que existem esses tempos de linguagem (porque são uma representação da existência de objetivos no passado, presente e futuro) e que "garfo" não é "colher" ou "galfo" ou "aparelho metálico de quatro dentes feito pra pegar comida" porque é garfo. Quando você diz que é impossível extinguir a cultura ou frear a bifurcação da língua, você está implicando que esse subjetivismo de como aprendemos a linguagem está lindo e correto, o que não é o caso porque causa desordem generalizada e isolamento de grupos. Por isso que o inglês é uma língua quase que obrigatória se você quer participar de um ambiente globalizado como a internet, é uma tentativa natural de corrigir a burrada que foi separar as línguas, burrada essa permitida por pessoas como você que defendem subjetivismo e "todas as ideias podem ser válidas". Ifo a dit : Redundante. Eu já falei que entre 87 e 95% da raça humana poderia sumir do mapa. Muito mais eficiente dizer que ele merece viver do que dizer o contrário. Dernière modification le 1611961320000 |
Thenebula « Censeur » 1611962220000
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ja ta errado husserl acreditava em realidade objetiva merleau ponty nem bate nesse ponto fenomenologia é diferente de subjetivismo, cara agora eu te pergunto, tu ja leu husserl? ja leu merleau ponty? pq tu parece aqueles caras que falam de pos-modernos isso pos-modernos aquilo e nunca leram os caras - jordan peterson falando de derrida e marx - na verdade a fenomenologia estende o escopo da linguagem, muito diferente de desconsiderar a linguagem nao tem linguagem inicial, cara. o mundo é sempre mundo vivido, interpretado, percebido. e isso é aceito ate por realistas duros. as coisas ja sao subordinadas a cultura. já é assim. nao vejo o absurdo cara, tu nunca estudou filosofia pra falar isso dos pré socraticos. os caras eram pica. e a forma com que eles são ensinados e como aparecem no enem que estao erradas. eles sofreram com a narrativa de continuidade cientifica e de pré ciencia. o mesmo que fizeram com platao e aristoteles. os pre socraticos nao achavam que tudo era agua, ate pq a epistemologia da grecia antiga não era cientifica, mas sim mistica. tales decifra um enigma ao dizer que tudo é agua. ele cria um mito. é algo bem diferente de propor isso como ciencia |
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Airboid a dit : boaaaaaaaaaaaaaaa leozim vc merece viver com os outros 5% da população mundial |
Airboid « Citoyen » 1611966420000
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Thenebula a dit : "o que as pessoas falam representa necessariamente o que elas acreditam". Não é como se hipócritas e mentirosos não existem. Eu sei que fenomenologia e subjetivismo são diferentes, é só que eles partem do mesmo princípio de perversão da realidade. Não dá pra acreditar em realidade objetiva e a visão da realidade por fenômenos porque são conceitos contraditórios, mesmo se você considerar os "fenomenologistas realistas". Husserl era um idealista, pior ainda. Thenebula a dit : Mutilar uma definição original pra acomodar definições que não fazem parte dela não extende a linguagem, só a deturpa. Você diria que um câncer é uma extensão de uma célula, por exemplo? Jordan Peterson era um hipócrita da última vez que chequei, não me importo com o que ele chama de pós-moderno porque eu uso a fundação em que o pós-modernismo se baseia: na mudança, transformação, exclusão, metamorfose, etc. que por sinal está na mesma caixa de cultura. Thenebula a dit : Essa percepção tem uma origem, e essa origem não pode se desviar ou ser contraditória porque isso viola a categorização das coisas. Se o modo como eu percebo uma cadeira for diferente do modo que o outro percebe, o conceito de cadeira ainda é um só, e uma pessoa está errada. Thenebula a dit : Uma pena que a conclusão da maioria deles estava errada. Só considero uma pessoa fodástica se ela tiver impacto na realidade, e Sócrates passou bem perto de ser esquecido não fosse seus seguidores e seu discípulo anotando as coisas que ele falava, além dele ter aceitado ser morto pelo conhecimento porque foi incapaz de incarnar seus valores. Considero da Vinci com suas invenções um exponente muito maior do que os pré-socráticos. Dernière modification le 1611967140000 |
Airboid « Citoyen » 1611966420000
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Ifo a dit : Eu não disse isso. |
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Airboid a dit : vixe leozim n foi essa vez q vc vai sobreviver :,( |
Thenebula « Censeur » 1611968100000
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Airboid a dit : nao é tao preto e branco assim, cara principalmente quando se trata de filosofia. porra, na filosofia tem determinismo de livre arbítrio. tu acha que fenomenologia e objetivismo sao contraditorios? não sao, pq pro husserl a fenomenologia é uma epistemologia e nao uma ontologia, ta ai o pq nao é contraditorio hipocrita pq? eu gosto do peterson, ele so é ignorante em muitos assuntos que ele critica. e tu nao me respondeu. tu ja leu husserl ou merleau ponty pra falar isso da fenomenologia? que categorização das coisas? de onde saiu isso? do vacuo? kkk isso da cadeira que é idealista, cara. teoria da linguagem la de 1600 do john locke isso q tu nao entendeu. nao era pra ser certo. isso q to dizendo sobre os pre socraticos. nao entendi a sua colocação sobre o socrates, ja q ele n tem nada a ver com oq estamos falando |
Thenebula « Censeur » 1611968520000
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doublame, tu nao percebe, mas tu e um puta de um idealista. transcendental ainda tu ta ali perto do platao tu fala dos conceitos como se eles fossem coisas engessadas na realidade e existissem de forma independente. tu da primazia pro conceito em detrimento da experiencia sensivel, fala das coisas como se houvesse um "em si" é por isso q tem q ler os academicos. se tu lesse tu saberia q tu e idealista |